Evaluation des cartes Keyforge avec la théorie des quadrants

Un article en anglais appliquant la théorie des quadrants, bien connue des joueurs de MtG (draft et scellé), à Keyforge :
https://cruciblecombine.com/2018/08/16/evaluating-cards-in-keyforge-with-quadrant-theory

J'avais lu cet article. Je ne connaissais pas cette théorie, elle est intéressante (et simple pour évaluer rapidement une carte). Par contre dans l'article le gars se plante un peu j'ai l'impression dans sa démonstration concernant la carte bait & switch. Tu peux être devant ton adversaire et avoir 0 ambre. Et en cas d'égalité de clé, là encore en fonction du niveau d'ambre de chacun ça peut être intéressant. En fait le seul cas où la carte n'est pas intéressante, c'est en cas d'égalité d'ambre, ou si tu en as plus. L'auteur de l'article trouve la carte trop circonstancielle, alors qu'elle peut facilement entrer dans les quatre cadrans.

Dans les commentaires, plusieurs personnes lui expliquent leur désaccord concernant cette carte.

la théorie est intéressante, mais pas évident qu'elle s'applique à Keyforge. La raison est simple, avoir du retard peut faire partie de la stratégie.

En effet, avoir "trop" d'aembres peut être à double tranchant et tant qu'une clé n'est pas forgée, avoir de l'avance en aembres ne signifie rien. Et à ce jeu là "Bait and Switch" sort du lot pour retourner une partie en situation d'aembres négative, ce qui permet en particulier d'installer une stratégie sans se préoccuper à la course aux aembres pendant un certain temps.

jedaille a écrit:la théorie est intéressante, mais pas évident qu'elle s'applique à Keyforge. La raison est simple, avoir du retard peut faire partie de la stratégie.

En effet, avoir "trop" d'aembres peut être à double tranchant et tant qu'une clé n'est pas forgée, avoir de l'avance en aembres ne signifie rien. Et à ce jeu là "Bait and Switch" sort du lot pour retourner une partie en situation d'aembres négative, ce qui permet en particulier d'installer une stratégie sans se préoccuper à la course aux aembres pendant un certain temps.

Totalement d'accord. De plus, le système des Archives fausse complètement cette théorie puisqu'il permet de mettre de côté des cartes jugées moins pertinentes à un instant "t", pour les ressortir plus tard lorsqu'elles auront atteint leur maturité de gameplay (ou qu'elles ont été thésaurisées via l'ajout de cartes combo).
D'ailleurs l'auteur de l'article ne parle absolument pas du système d'Archives dans son papier, ce qui prouve qu'il n'a à aucun moment envisagé cet aspect ^^

Et je citerai ce commentaire laissé par un lecteur qui illustre parfaitement le fait que cette théorie ne peut pas toujours s'appliquer à Keyforge :
"for example we’re both racing for a key, I check, you check, turn comes to me and I cash in my key – Bait and Switch is now an EXCELLENT play, despite the fact that I am clearly ahead"

Une carte similaire à laquelle le système de "Bait & Switch" me fait penser, est la carte "Effervescent Principle". Elle est pour moi un des plus gros ennemis des decks à gros potentiel d'Aember.

Quinn_L'Hirsute a écrit:

jedaille a écrit:la théorie est intéressante, mais pas évident qu'elle s'applique à Keyforge. La raison est simple, avoir du retard peut faire partie de la stratégie.

En effet, avoir "trop" d'aembres peut être à double tranchant et tant qu'une clé n'est pas forgée, avoir de l'avance en aembres ne signifie rien. Et à ce jeu là "Bait and Switch" sort du lot pour retourner une partie en situation d'aembres négative, ce qui permet en particulier d'installer une stratégie sans se préoccuper à la course aux aembres pendant un certain temps.

Totalement d'accord. De plus, le système des Archives fausse complètement cette théorie puisqu'il permet de mettre de côté des cartes jugées moins pertinentes à un instant "t", pour les ressortir plus tard lorsqu'elles auront atteint leur maturité de gameplay (ou qu'elles ont été thésaurisées via l'ajout de cartes combo).
D'ailleurs l'auteur de l'article ne parle absolument pas du système d'Archives dans son papier, ce qui prouve qu'il n'a à aucun moment envisagé cet aspect ^^

Et je citerai ce commentaire laissé par un lecteur qui illustre parfaitement le fait que cette théorie ne peut pas toujours s'appliquer à Keyforge :
"for example we’re both racing for a key, I check, you check, turn comes to me and I cash in my key – Bait and Switch is now an EXCELLENT play, despite the fact that I am clearly ahead"

Une carte similaire à laquelle le système de "Bait & Switch" me fait penser, est la carte "Effervescent Principle". Elle est pour moi un des plus gros ennemis des decks à gros potentiel d'Aember.

C'est exactement ça ! J'avoue que ces cartes qui trouvent leur intérêt qu'à un moment clé de la partie qui arrivera de toute façon à un moment donné a encore plus d'interet avec la mécanique d'archive. D'ailleurs j'ai beaucoup de mal à me passer des logos (mais c'est aussi mon style de jeu). Apres pour avoir fait pas mal de tests, les decks mass aembres arrivent malgré tout à passer des cartes comme bait qui présente surtout de l'intérêt quand son effet permet de baisse le niveau d'aembres de l'adversaire à 5 ou moins.

jedaille a écrit:C'est exactement ça ! J'avoue que ces cartes qui trouvent leur intérêt qu'à un moment clé de la partie qui arrivera de toute façon à un moment donné a encore plus d'interet avec la mécanique d'archive. D'ailleurs j'ai beaucoup de mal à me passer des logos (mais c'est aussi mon style de jeu). Apres pour avoir fait pas mal de tests, les decks mass aembres arrivent malgré tout à passer des cartes comme bait qui présente surtout de l'intérêt quand son effet permet de baisse le niveau d'aembres de l'adversaire à 5 ou moins.

Pour ma part, après plus d'une 40aine de parties (j'ai 12 decks sans compter les decks de base que je ne joue jamais, je les ai tous joué au moins 2 fois, et certains de mes favoris beaucoup plus^^) je dois dire que j'ai plus d'affinités avec le combo Brobnar/Ombre
Ce sont des decks qui permettent d'emmagasiner un grand nombre d'Aombres en très peu de temps si on se débrouille bien, et les cartes Ombres ont le chic pour faire criser l'adversaire qui build son Aombre tranquillement pour se le faire souffler juste sous son nez ^^
La mécanique d'Archives permet en effet de complètement changer la donne sur une game, et en effet Logos est une excellente maison pour cela, surtout si on y ajoute toutes les cartes permettant d'accélérer la rotation du deck Mon seul regret est de ne pas avoir *encore* de deck mélant Mars/Logos, je suis très curieux de voir ce que ça pourrait donner

Du coup cette théorie est à mon avis surannée en ce qui concerne Keyforge, il y a trop de possibilités de renverser la vapeur pendant une partie, notamment grâce aux Archives C'est justement ce qui fait le force de Keyforge et qui a motivé Garfield a le mettre au point : plus que la puissance d'une carte, c'est la capacité du joueur a utiliser même ses cartes les plus "faibles" efficacement qui va récompenser le plus malin ^^

Quinn_L'Hirsute a écrit:

jedaille a écrit:C'est exactement ça ! J'avoue que ces cartes qui trouvent leur intérêt qu'à un moment clé de la partie qui arrivera de toute façon à un moment donné a encore plus d'interet avec la mécanique d'archive. D'ailleurs j'ai beaucoup de mal à me passer des logos (mais c'est aussi mon style de jeu). Apres pour avoir fait pas mal de tests, les decks mass aembres arrivent malgré tout à passer des cartes comme bait qui présente surtout de l'intérêt quand son effet permet de baisse le niveau d'aembres de l'adversaire à 5 ou moins.

Pour ma part, après plus d'une 40aine de parties (j'ai 12 decks sans compter les decks de base que je ne joue jamais, je les ai tous joué au moins 2 fois, et certains de mes favoris beaucoup plus^^) je dois dire que j'ai plus d'affinités avec le combo Brobnar/Ombre
Ce sont des decks qui permettent d'emmagasiner un grand nombre d'Aombres en très peu de temps si on se débrouille bien, et les cartes Ombres ont le chic pour faire criser l'adversaire qui build son Aombre tranquillement pour se le faire souffler juste sous son nez ^^
La mécanique d'Archives permet en effet de complètement changer la donne sur une game, et en effet Logos est une excellente maison pour cela, surtout si on y ajoute toutes les cartes permettant d'accélérer la rotation du deck Mon seul regret est de ne pas avoir *encore* de deck mélant Mars/Logos, je suis très curieux de voir ce que ça pourrait donner

Du coup cette théorie est à mon avis surannée en ce qui concerne Keyforge, il y a trop de possibilités de renverser la vapeur pendant une partie, notamment grâce aux Archives C'est justement ce qui fait le force de Keyforge et qui a motivé Garfield a le mettre au point : plus que la puissance d'une carte, c'est la capacité du joueur a utiliser même ses cartes les plus "faibles" efficacement qui va récompenser le plus malin ^^

Pour ma part, après une vingtaine de parties, je constate que le combo dis-ombres est vraiment fort en terme de gestion du board et la nuisance à l'adversaire. Après j'aime bien indomptés qui génère pas mal d'Aombres également.
Quand tu dis que Brobnar est efficace je trouve aussi, mais pas la génération d'Aombres mais juste pour éviter d'avoir à subir les effets néfastes de certaines créatures adverses. Je dirais que Sanctum remplit mieux ce rôle. Pour ce qui est de Logos, je n'ai pas encore eu la chance de tester un deck avec de bonnes cartes et ainsi profiter pleinement des effets de pioches et d'archivage.

Certaines combinaisons de Brobnar gère pas mal l'aombre

Skweerell a écrit:Pour ma part, après une vingtaine de parties, je constate que le combo dis-ombres est vraiment fort en terme de gestion du board et la nuisance à l'adversaire. Après j'aime bien indomptés qui génère pas mal d'Aombres également.
Quand tu dis que Brobnar est efficace je trouve aussi, mais pas la génération d'Aombres mais juste pour éviter d'avoir à subir les effets néfastes de certaines créatures adverses. Je dirais que Sanctum remplit mieux ce rôle. Pour ce qui est de Logos, je n'ai pas encore eu la chance de tester un deck avec de bonnes cartes et ainsi profiter pleinement des effets de pioches et d'archivage.

Matsu Tetsuo a écrit:Certaines combinaisons de Brobnar gère pas mal l'aombre

Toutafé ! Notamment la combinaison de Butin de Guerre, Piller des Cadavres, Chant Guerrier et Suivez le.Chef, en préparant son board de façon effective avec des créatures efficaces, ça peut totalement violer la réserve d'Aombres ^^ avec ça j'ai déjà fait un tour à 12 Aombres, et un autre à 15 Aombres (pas sur la même partie cependant !).
Idem en effet pour les Indomptés, le potentiel de génération d'Aombres est assez violent ^^
Pour Dis je suis plus mitigé, j'avoue avoir trouvé de bons combos, mais je peine à jiuer cette maison aussi bien que disons, Ombre ou Brobnar ou Indomptés ou même Logos ^^ Idem pour Mars jadore cette maison, mais je la trouve extrêmement tricky à jouer ^^

Attention, je ne remettais pas en cause la force de la maison Brobnar. Mon meilleur deck est un Brobnar/Dis/Ombres donc j'en suis convaincu.
Hier une première partie avec un deck contenant de bonnes cartes Logos (avec Dis et Ombres). Les sorts sont très forts mais je trouve que les créatures ne sont pas assez puissantes (en terme d'effets). Ce deck avait la particularité de contenir beaucoup de créature de la maison Dis et j'ai pu mesurer à quel point cette maison est forte. Certes, les cartes génères très peu d'Aombres, mais possibilité d'en voler, d'en capturer, de faire défausser, de renvoyer créature ou artefact en main,... J'avoue maintenant avoir du mal à jouer un deck où il n'y a pas Dis et Shadows.
Pour le reste, je suis d'accord avec vous et j'attends moi aussi de voir un deck avec de bonnes cartes de la maison Mars.

Des tours à 12-15 Aombres, c'est sûr ça doit fait plaisir

si on en revient au topic de départ, bait & switch est donc forcément une bonne carte !

Sinon, apres plus d'une centaine de parties avec une quarantaine de decks pour ma part, je ne trouve pas qu'on puisse vraiment parler de maison prédominante. Certaines ont en effet quelques spoilers, mais le plus important c'est la synergie du deck dans son ensemble.

Grosso modo, il y a des decks contrôle board, controle aembre, turbo aembre, combo draw, et plein d'autres... Mais l'important, c'est la synergie.

Et un peu comme dans tous les jeux de cartes, certains decks ont sans doute des win rates très élevés, mais ont pour sûr des matchs up défavorables.

Enfin, je pense que l'importance du joueur, et la façon dont il use à la perfection son deck face à un adversaire est d'autant plus important à Keyforge que dans un autre jeu, et j'avoue avoir mal jugé le jeu au début. Je pensais que ce serait un jeu profitable aux chanceux (à défaut des riches) qui auront eu la chance d'ouvrir un deck exceptionnel qui roule sur tout, et je me rends compte qu'en fait chaque deck a des faiblesses.

De l'autre, l'apprentissage d'un deck et de ses mécanismes sont propres à chaque joueur et donc impossible d'en apprendre via d'autres joueurs qui publient ou expliques les gameplays.

Donc en conclusion, Keyforge est sans doute le jeu où le gameplay est plus important, dès lors que l'on possède un deck avec un minima de synergies.

jedaille a écrit:si on en revient au topic de départ, bait & switch est donc forcément une bonne carte !

Sinon, apres plus d'une centaine de parties avec une quarantaine de decks pour ma part, je ne trouve pas qu'on puisse vraiment parler de maison prédominante. Certaines ont en effet quelques spoilers, mais le plus important c'est la synergie du deck dans son ensemble.

Grosso modo, il y a des decks contrôle board, controle aembre, turbo aembre, combo draw, et plein d'autres... Mais l'important, c'est la synergie.

Et un peu comme dans tous les jeux de cartes, certains decks ont sans doute des win rates très élevés, mais ont pour sûr des matchs up défavorables.

Enfin, je pense que l'importance du joueur, et la façon dont il use à la perfection son deck face à un adversaire est d'autant plus important à Keyforge que dans un autre jeu, et j'avoue avoir mal jugé le jeu au début. Je pensais que ce serait un jeu profitable aux chanceux (à défaut des riches) qui auront eu la chance d'ouvrir un deck exceptionnel qui roule sur tout, et je me rends compte qu'en fait chaque deck a des faiblesses.

De l'autre, l'apprentissage d'un deck et de ses mécanismes sont propres à chaque joueur et donc impossible d'en apprendre via d'autres joueurs qui publient ou expliques les gameplays.

Donc en conclusion, Keyforge est sans doute le jeu où le gameplay est plus important, dès lors que l'on possède un deck avec un minima de synergies.  

Je suis tout à fait d'accord sur tout ce propos ! Et d'ailleurs, c'est ce qui m'avait le plus fait tilter lorsque j'ai appris la sortie du jeu Plus je me documentais, plus je me disais "super, enfin un jeu jouable et fun dessuite, sans avoir besoin de dépenser des centaines de brouzouf, et en plus facile d'accès car pas de *corvée* du deckbuilding !" Je n'avais qu'une crainte, que le côté apprentissage/amélioration de la maîtrise d'un deck s'épuise trop vite. Mais au final, je suis certain qu'il va falloir un bon paquet de parties avant de maitriser parfaitement le ou les decks qu'on aura choisi comme "main" Et c'est parfait, car c'est justement pour cela que j'ai été emballé par l'idée du jeu à la base

Et oui en effet Bait & Switch est une excellente carte ^^